当代书评：您在《地衣》的后记中说“在时间面前，人不是动物，而是植物？”为什么把人比喻成植物？

李瑾：村上春树在《海边的卡夫卡》中说：“我不知道植物原来具有如此野性的体力，那种向人们喷吐的气息，和直取猎物的尖锐视线。”我没有这么诗性，个人看来，人和植物是可以相互置换的，一方面我们在植物身上能看到人超强的繁衍能力和一触即毁的脆弱，另一方面我们会发现自然赋予的生命及其命运最终都以尘埃的形式返还给自然。这种颓然固然让人气馁，却也教人放弃很多偏执和自以为是。《地衣》之名便来自最卑微不过的蕨类植物，在雨后，它和蒲公英、青草、绿树、风信子、砂砾一起组成了生生不息的美丽世界，但它却可有可无，谁也不会在乎来自脚下的疼痛和呻吟。

当代书评：最初怎样的契机，触发了您对《地衣》的创作？写这本书，对于你的意义是什么？最大的精神动力是什么？

李瑾：关于创作契机，其实是很偶然的。我家门口是一个十字路口，这里是李村心理上的中心位置，整个李村的行政、文化和医疗办事机构都次第排列于此。十字路口东北角有一棵水泥电线杆，自我七八岁起就矗立在那里。电线杆本来是输送能源和光明的中转站，现在却见证了李村最“灰暗”的那一部分。电线杆下是老年人聊天打发时间的地方，但我每年回家，都会发现又少了一两个人。电线杆与“亡”之间的关系人人讳莫如深又彼此心照不宣，仿佛这里是李村老人在走向终点前依依不舍的停顿和话别的地方。我爱人喜欢看汪曾祺、孙犁带有浓厚地域色彩的诗性小说，她鼓励我写写自己熟悉的人和事，有感于此，便促成了《地衣》的孕育和诞生。如果说创作的意义和动机，则是彼此纠葛的，如我在后记中所说：“他们不是伟大或卑鄙的一群而是卑微的，和地衣一样，被生育他们的大地吞噬但又不可能再回来，甚至他们的存在很快消失在亲人的记忆里，仅仅成为一抷可以忽略的黄土堆，直到被岁月抹平。我书写的目的就是把这些尘埃一般的灵魂打捞出来。……我不记录，他们将永远消失，尽管这种努力徒劳，却也是一种明知不可为而为之的试图。”

当代书评：您说《地衣》里的人物和故事都是写实的。老家的人看到这本书后都有什么样的反应和情感？

李瑾： 这是个令人惶惑的问题。我在手机上码完以后，曾发给一部分人，他们觉得文章把自己熟悉的那些人特别是亡者从遗照里“抠”出来了。这个说辞当然是过誉的，但作为创作者还是颇为受用——不在于文章有多好，而是所说的“记录”至少部分地实现了。但也有人感到不适，感觉把自己的隐私曝光了。这种不适其实还真不是名誉问题，而在于一个人所期许的和生活所经历的之间的差距，让他陷入内心挣扎和冲突中，这是一种自我伦理的内修正：我怎么会活成这样，这样活着意义又在哪里？他们虽然不懂哲学，但生命的本源也会给他们提出“我是谁”、“从哪来”、“到哪去”的追问。他们似乎从别人“记录”出的自己里面发现了自己，这种发现并不都是美好的，更多的是自己日常所不齿的，恰恰是自己的日常。

当代书评：《地衣》里塑造了非常接地气的人物，其中用词、描写也比较大胆，“尺度”比较大，您是如何把握这个度的？与您的诗歌文字雅致不同，小说的语言，似乎是您刻意追求的一种“俗”、“接地气”？

李瑾：我一直追求一种差异化写作，差异化包含两层意思，一是多尝试几种文体，二是每种文体特别是语言要有不同的风格。尽管文章的出发点和终极目的都是表“情”，“情动于中”才能“形于外”，但每种文体都有自己的基本特色和特点——你总不能模糊诗评和诗歌之间的界限。但“俗”和“雅”是没有界限的，“词”就被称作“诗之余”，现在则和诗在文学史上并驾齐驱。我觉得你说的“尺度”问题可能是指里面隐约涉及了偷情、借种、人口买卖、骂街、盗墓等问题，任何一个具备良知感的作家在深入底层生活时，都无法回避这些既定而在的事实，否则就失去了尘埃中喷薄而出的“真”，“真”是文学唯一的生命。

当代书评：在您的《地衣》中，大部分人物都算不上世俗成功的人，他们往往是被时代甩出去的人，是有缺陷或者说有“污点”的人。他们为什么会格外引发你的书写记录欲望？这与您所说的“人性真实”的标准有差距吗？

李瑾：你是哲学科班出身，对人性的认识和先贤对人性探索的了解一定超过我。幽暗意识是每个人固有的，每个人都想提升自己的人格，却不一定做得到，何况自己还认识不到个人人格的堕落、坠落和殒落。“污点”和“缺陷”是与生俱来的“原罪”，人与人之间只有在这方面才是“平等”和“性相近”的，试图寻找一个完美的人才能依靠日后日益发达的科学主义和技术主义，否则，“人”和“污点”将完全可以置换或者互训。芸芸众生中，无论从哪个标准讲，成功者都是微而又微，更多的人则沦为日常而浑然不觉——能活着且幸免于突然之难便是最大的天命式的成功。

当代书评：随着城市化、现代化进程加快，很多人都感受到，乡村处于一种“消逝”的节奏之中。您现在每次回老家，会有乡村终将消亡，老家回不去了的感觉吗？您怎样看待乡土对于现代城市、现代人的意义？

李瑾：对我而言，“此心安处是吾乡”并不尽然。有父母在的地方才是“吾乡”，“乡”是一种基于血缘而产生的情感之“宅”，我汲汲于返乡之途，是因为“乡”提供了类似于宗教性的皈依和搁置。但我也很困惑，每次返乡，都会发现一种潜移默化的变化，对于居于其间的人来说，这种变化是一种福利，我感到的则是一种疏远和剥夺。不过，我一直坚持这样的观点：“农民的终结”是一个不可逆转的历史潮流，在现代性主宰一切的社会中，乡土最终会成为一种童话，而城市则会成为新的乡土。在《地衣》中，我其实和这些主人公是矛盾的，我回到故乡是希望找个容身之所缓和与现实的冲突，而他们则一步步从传统中出来加入现实冲突的制造者队伍。某种意义上，乡土和城市一样，构成了彼此的他者或远方，它们都有可能被现代文明挤压得无法立足，处处体现出物质与精神的分裂、人与大地的冲突、人与人的隔阂、人与社会的背离，置身其中，人人都有困惑和反抗，都是受害者也是施暴者，只是这些村里人不具有话语权和书写/表达能力，故而他们的身份和疼痛比较模糊。

当代书评：您的诗歌中有非常明显的时间和历史厚重感，对时间、历史格外敏感，是为什么？跟你是历史学博士有没有一些关系?

李瑾：你的这个问题确实抓住了我诗歌写作的核心问题。时间和历史是一维的，也是一体的。在诗歌创作中，我是通过时间和历史思考现代性的。在波德莱尔眼中，“现代性就是过渡、短暂、偶然，就是艺术的一半，另一半是永恒和不变”，生活和审美在永恒性和变易性中，既和谐又充满张力。事实上，启蒙意义上，现代性将自己的时代定义为一个全新的时代并赋予一种革命的意识，也就是说，现代性是一种独特的社会想像的形成与发展，实际上是一种本体论图景、一种独特的文化方案的形成与发展，与一套或几套新的制度形态的发展相结合，“空前的开放性和不确定性是核中之核”。

当代书评：您是汉语言文学学士、新闻学（文学）硕士，也是历史学博士，您觉得您这样的身份对您的写作有什么影响？

李瑾：偏颇地说，文学是求美的，新闻是求真的，历史是求实的，它们共同的特点是借助于语言寻求人的真实存在。海德格尔曾经说过：“人以语言之家为家，思想的人们与创作的人们是这个家的看家人。”一个作家是通过语言在世界和自己的灵魂之间搭建起桥梁的。我的诗歌很多是借助于传统反观现在，《地衣》则是借助于一个个真实的人物深入更微观的真实。在分析这个世界及其产生的烙印时，文学积累的修辞、新闻积累的经验、历史积累的资料会综合化为一种分析工具，作家是社会变革中最敏感的体验者，“既是现代生活的热心支持者又是现代生活的敌人”，他们在矛盾中，以内心之笔描摹着这个眩晕而怪诞的世界。

当代书评：我知道，您有不少作品，诗，或者短篇小说，是在地铁上，手机上写出来的。地铁上那么闹，您是如何静下来写小说的？

李瑾：一些朋友戏称我是“地铁诗人”，我觉得这个标签很有意思，在地铁中，一方面可以通过拥挤去体验这个世界的不安，另一方面也可以在地下观照地上的飘浮。技术主义时代，时间是碎片化的，我们赢得时间的尊重的唯一办法就是尽可能最大化的利用它。其实，静与闹是相对的，同时也是一种心理状态。孔子说：“一簞食，一瓢饮，在陋巷，人可堪其忧，回也不改其乐。”复圣颜回最大的本事就是安贫乐道，对我来说，则是安静乐道，这个“道”就是文学。在地铁里写东西时，内心是激荡同时又安稳的，它的“响动”会将“咣咣咣”的运行压制在安静状态。文学是最好的镇定剂，它完全可以将个人和这个喧闹的世界隔离开来，

当代书评：你在诗歌和小说两种体裁中，如何穿梭？这两者有何共性？有何互补性？

李瑾：诗歌和小说不存在截然的分际，两者都是语言的、抒情的艺术。我们通常承认诗歌在中国具有漫长的发生史，小说则要晚许多。“小说”一词最早见于《庄子·外物》，作为一种文体可追溯到《山海经》或《穆天子转》，但没获得普遍认同。事实上，《诗经》里很多叙事性作品都具有小说的要素。我曾经说过，其实这是一种误解。现存最早的古诗《吴越春秋》的 “断竹，续竹，飞土，逐肉”就是一篇 “感于哀乐，缘事而发”的现实主义的短篇小说。我们习惯于以楚骚、汉赋、唐诗、宋词、元曲、明清小说概括一个时代的艺术面目，其实，文学的历史长河一直是兼收并蓄、多元互补的。各种文体都来源于生活，它们提供的不同的侧面重组了对生活的认知。《莺莺传》作者元稹是诗人，“东方莎士比亚”汤显祖诗歌水准可追唐宋，王世贞、徐渭、阮大铖、洪升、孔尚任、尤侗都在各个文体中自由穿梭。即便在当代，谁也没法否认孙犁、汪曾祺、张炜、张承志、阿来等诗意叙事，何况张炜、阿来等本身就是诗人。古人是幸福的，没有“门派”限制。

当代书评：自我、故土和古典，三者如何在你的诗歌和小说中找到各自的居所？

李瑾：我曾经提出，故土和古典是中国文学史上一直存在的显性概念。不过，尽管故土和古典的感伤在古代文人墨客的笔下极具诗意，富于低吟浅唱的恋旧感，但二者和自我的矛盾、冲突在现代社会不可弥合，似乎每个人都是“流浪的君子”，都是自我流放者，都是现代性的“弃儿”，却不得不生活在这个令人痛心却须臾不可的世界。也就是说，只有当社会向工业时代、信息时代迈进，外在世界和内在世界发生革命性变化后，借助于故土和古典寻找自我的根，才成为文人的一种理性追求。比如，在《地衣》中，你会发现这些生于斯、长于斯的农民和城市中底层的民众并无二致，他们一样生活在社会的边缘，“被抛弃感”极重，却生活得温和、幽默甚至非常轻松，似乎我们眼中的沉重和哀伤已成为他们的日常，可以完全忽略不计。但其中的蝇营狗苟又让人咂舌，书中写了一些逆子、盲流，个别还踩在法律的边界，原来我们所向往的田园生活，一样与荷尔蒙、权力、粮食、冷漠残酷地纠葛在一起，原来我们所批判的阿Q精神一直阴魂不散，潜伏在我们的内心而成为一种“伦理”或意志。这样看来，故土也好，古典也罢，即便是一种精神寄托，却无法完全搁置我们所有的希冀与创伤。